מפעל החיים של שבי ברזלי

מראיינות: יש סיפור מכול הסיפורים שפגשת שהכי נגע בך, מקרה שפגש שנחרט בך?

שבי: כן. אח'לם מחמד חסן טאבאן. אח שלה רוקן את המקרר, הכניס אותה למקרר וסובב את המקרר לקיר כדי שהיא לא תוכל לצאת. זה סיפור שגורם לי לשאול את עצמי איך בנאדם יכול להגיע במחשבה שלו לדבר כזה. זה לא נתפס. זה בלתי אפשרי. כל מה שקרה עם בלוד שבה נרצחו הרבה נשים במשפחה.

מראיינות: על רקע? איזו סיבה?

שבי: כבוד המשפחה. אין בזה שום כבוד. לא לה ולא לו. אחד הדברים שאני כותבת בעבודה שלי כשאני פונה לגברים זה – "כבודו של הגבר אינו מתנקז דרך איבה מינהּ של האישה". זה לא הכבוד אבל אתן יודעות… איך שאני רואה לאן העולם הולך, ועכשיו במיוחד המדינה שלנו, זו מין תחושה שמוציאה את הרוח מהמפרשים.

מראיינות: אולי דווקא בגלל זה, חשוב עוד יותר להוציא את הסיפורים שלהן החוצה.

שבי: כן, יש בהחלט משהו במה שאתן אומרות. אני אומרת כבר כמה שנים ואנשים לא מאמינים לי. המטרה שאליה חותרת הקבוצה האלימה שמנהלת את העניינים, אם הם יצליחו במה שהם עושים, לא יהיה סיכוי שמשהו כזה ייצא. לא זה ולא עוד הרבה דברים אחרים.

מראיינות: במה היה כרוך עיסוק כל-כך קשה, את זוכרת קשיים שנלווה לתהליך הזה?

שבי: היה לי קשה הקטע הפיננסי, לממן את זה. אבל החלק הנפשי היה קשה במיוחד. להתעסק כל הזמן במוות. בזמן העבודה ניסיתי לנתק את עצמי אך זה קשה לעשות את הניתוק. אם אתן שמות לב לאלמוניות יש רק ציור כזה. וזה גם אחד הדברים שהרתיח אותי. שאפילו תמונה של האישה לא קיימת. הן כאילו לא קיימות. יש הרבה אלמוניות.

מראיינות: איך את רואה את האלימות כלפי נשים היום לעומת מה שהיה בעבר? איך את רואה את מצבן של הנשים היום?

שבי: חד וחלק אם אני אענה על כל השאלות האלה- אין שום שינוי. אין שינוי. מה שיש היום יותר מפעם זה בגלל האינטרנט, שומעים את יותר. יש חשיפה.

מראיינות: אבל זה לא משפיע בעצם על רמת האלימות כלפי נשים?, זה לא מרתיע ומפחית?

שבי: לא. אתן יודעות מה המשפט שלי: "You never know what goes on behind closed doors".

מראיינות: מה את חושבת שירתיע? שיהיה  Game changer?

שבי: התשובה לזה היא בשני חלקים. חלק ראשון, סיפור קצרצר ששמעתי מפי חנהל'ה ספרן כשהגעתי ממש בשבוע-שבועיים הראשונים שלי באישה לאישה. כשבאתי לאישה לאישה אפילו לא הכרתי את המילה פמיניזם. וזה הסיפור: אישה הולכת על גדות הנהר ופתאום היא רואה בנהר אישה טובעת היא רצה לנהר, נכנסת פנימה ומוציאה אותה ומצילה אותה. ממשיכה ללכת אחרי כמה מטרים היא רואה עוד אישה אחת כזאת ושוב היא נכנסת וככה היא הולכת והולכת והולכת ומצילה את הנשים. באיזה שהוא שלב היא מסתובבת ומתחילה לחזור אחורה. אנשים צועקים "למה את עוזבת אותן? תמשיכי!". היא עונה: "לא, לא. אני הולכת לראות מי זורק אותן למים".

מראיינות: צריך לטפל בשורש הבעיה?

שבי: כן. באישה לאישה כמעט בכול קולקטיב המפגש החודשי היה ויכוח האם לצרף גברים למקום.

מראיינות: מה את חושבת?

שבי: אני חושבת שזה אפשרי. למה? וזה החלק השני של התשובה שלי, אני מאמינה ששינוי יבוא מחינוך. רק מחינוך. ברגע שיהיה חינוך לזה שאישה היא לא אובייקט, היא לא החפץ שלך, היא לא הרכוש שלך. היא נושמת והולכת, סליחה, לשירותים כמוך. אני חושבת שברגע שיבוא השינוי הזה, אז אולי, אני מקווה, יכול להיות באמת שינוי משמעותי לתופעה. אבל כל זמן שההתייחסות היא כזו לנשים במשפחה בעיקר, אך לא רק במשפחה, גם חבר וחברה -לא יהיה שינוי. זה לא סתם שיש את המבחן הזה של הנורות האדומות שילדות, נערות ונשים יכולות לבדוק אם הן נמצאות בסיכון או לא.

מראיינות: מתוך החומרים שאספת הצלחת גם למפות נורות אדומות נוספות?

שבי: לא משהו שלא מצאו עד היום אבל הכי הרבה זה לא רק מהעבודה, 10 שנים עניתי במוקד לטלפונים. אז משיחות גם כן. אני חושבת שהדבר המשמעותי שבעצם גורם למצב לא להשתנות מעבר לגברים שחושבים שהם "אם לא תהי שלי לא תהיי של אף אחד…" ו"מה שמותר לי אסור לך",זו השליטה ובקטע הפיננסי כי הרבה מאד. אני אף פעם לא בדקתי מחקרית אבל הרבה, הרבה, הרבה נשים לא עוזבות את הבית בגלל הקטע הפיננסי. אם הוא מחזיק את הכסף. המכה הפיזית תחלים אך כשפוצעים אותך בלב… יש את עניין הניתוק מהסביבה. זה משהו שהם עושים לאט. בהדרגתיות. קודם החברה הזאת היא לא בשבילך ואז מההורים ומשאר המשפחה. ברגע שאת מנתקת את הבנאדם מכול המקורות של התמיכה והחוזק שלו את יכולה לעשות איתו מה שאת רוצה. אבל אלה דברים שקיימים. לא המצאתי ולא מצאתי איזו שהיא נקודה חדשה שתשפוך אור.

מראיינות: עולם כמנהגו נוהג?

שבי: זה מה שאמרתי מקודם. לא השתנה. אני פותחת את העיתון, עוד אישה נרצחה, עוד אישה נרצחה. שאלתן אותי מה אפשר לעשות. התייחסו לענישה. למשל הטבלאות שיש בעבודה על ענישה. מה קיבל כול אחד שזה לא עשיתי דרך בית אריאלה אלא ישבתי והוצאתי דרך האינטרנט במשך חודשים וחיפשתי פסקי דין עם כול השמות. עברתי שם, שם. רובם אי אפשר בכלל למצוא. ואלה שמצאתי, העונשים הם מעטים.

מראיינות: בעיה משפטית?

שבי: כן אבל אני לא יודעת אם זה דווקא עניין משפטי כמו שאם החברה, לא בית משפט, אם החברה הייתה מתייחסת לזה בחומרה אז זה היה ברור שהענישה תהיה בהתאם. תראו את כל מקרי האונס. חוזרים ומחכים להם שמפניה. אתן זורקות אותי עכשיו 10, 15 שנה אחורנית.

מראיינות: אנחנו לא מצליחות לדמיין איך חווית את זה, להיות בזה כול הזמן. אנחנו מניחות שחיית כול אחת ואחת. יש משפחות שיצא לך לפגוש?

שבי: רק אחת. גב' לרה צינמן, אמא של גנית צינמן שנרצחה ב-1.3.96 התקשרה אלי כי שמעה שיש לי מידע. נפגשתי איתה באישה לאישה והיא ראתה את כול הקלסרים. זה היה קטע מאד מרגש ועצוב.

זה החלום שלי. לעשות משהו מעבר להנצחה. לעשות משהו כדי להנכיח אותן כי משם בעצם יצא כול הדבר הזה. הן שקופות לחלוטין. הן לא קיימות בכלל.

מראיינות: שבי, את עדיין עוסקת באיזה שהוא אופן בנושא של רצח נשים?

שבי: לא. מי שמכיר אותי יודע שאני גדלתי בבית עם אבא מאד אלים. מאד מאד אלים כלפי אימא ואחי ואני. אני יודעת שהמוטו שליווה אותי זה לא רק מוטו אלא שבועה שנשבעתי לעצמי, אני בחיים לא אהיה יותר שק אגרוף של אף אחד. אז יכול להיות שאם לא הייתי עובר את הדברים האלה אז זה היה שונה אבל אולי דווקא בגלל שהייתי שם אני יודעת.

מראיינות: אז למה למעשה את יותר לא עוסקת בנושא הזה?

שבי: אני הפסקתי את כול העניין התנדבות שלי סביב 2006 מסיבות אישיות ומאני ידעתי שאם אני רוצה לחזור לתפקד בחיים יש דברים שאני צריכה לנתק, To let go. חנהל'ה ספרן, למשל, היא בולדוזר אז לפני כמה שנים היא כן הצליחה להחזיר אותי כי הן היו צריכות עזרה בספרייה. אז עשיתי להן מה שצריך, עשיתי להן מדבקות, כל מיני דברים. באתי פעמיים-שלוש אבל לא הרגשתי בנוח.

מראיינות: להיות שם?

שבי: כן, כי הכול שם. זה מלא שם. משם זה בא. זה מוזר. יש לי חברה מאד טובה כבר 45 שנה ובדיוק דברנו על זה לפני שבוע. אמרתי לה שאני רוצה לבדוק אולי כמה יכול לעלות מחשב חזק וטוב שאפשר לשפוך בפנים את כול הדברים ושאני אוכל לעבוד ולסדר את הכול. להדפיס את הכול ולקחת את הדברים האלה ולתת לארכיון.

מראיינות: חשבת לבקש תרומה של מחשב?

שבי: אני לא פונה כמו שלא פניתי כשנסעתי כל שבוע. מבחינה פיננסית אני אדם שמאד גאה בעובדה שמאז גיל 14, 13 אני מממנת את עצמי. לא מלווה כספים, לא לוקחת מאף אחד. זהו. אני לא מסוגלת ללכת לשאול, סליחה יש לכם מחשב. אני לא יכולה, אני לא מסוגלת.

מראיינות: דברנו קצת, מקודם, גם סיפרת שגם במסגרת איסוף החומרים אמרת שהיית במשטרה וגם דברנו קצת על מערכת המשפט אבל בגדול, רצינו לשמוע לדעתך איך הגופים האלה מתפקדים במקרים שיש אלימות במשפחה. שירותי הרווחה, משטרה.

שבי: בתחום הזה אין לי מידע. לא בדקתי אף פעם. אני חושבת שהתשובה הכי משמעותית יכולה לזה היא העובדה שחוק האזיק האלקטרוני לא עבר. אם מישהו יעשה חיתוך סטטיסטי על מועד הרצח, זה בהרבה, הרבה, הרבה מקרים אחרי שהאישה מקבלת את האומץ ועוזבת או אפילו מאיימת לעזוב. ואז היא נרצחת. אז עכשיו, במרץ 2023, זאת התשובה שלי איך המדיניות מתנהלת. אני חושבת שגם העניין של התלונה במשטרה. אני אמנם לא בדקתי אבל אני חושבת שצריך לשנות איכשהו את הזווית או את ההתנהלות מול אישה שבאה להתלונן על אלימות. אחד החוקים שהיה בקו החרום שלמדנו בקורס זה שלא משנה מה, קודם כול אנחנו מאמינות לנשים, למי שמתקשרת. מה יהיה אח"כ איך זה יתפתח, לא יודעת. אם המשטרה רוצה לעשות חקירה משלה לראות אם היא דוברת אמת או לא, לבדוק עם השכנים שמעו, לא שמעו, זה משהו אחר. תראו זה להיות מוכה פעמים. זה קודם להיות מוכה ע"י הבעל/החבר ואז ללכת למשטרה לשבת באיזה חדר קר מול חוקר שנכנס לך לקרביים בחקירה. זה לא צריך להיות כך. אבל אני לא באמת לא יודעת, מודה.

מראיינות: יש הרבה נשים שלא מתלוננות.

שבי: יש הרבה סיבות שבגללן הן לא מתלוננות. הדבר הנוסף שלמדנו בקורס היא שהשאלה למה לא עזבת, למה את לא עוזבת, לא קיימת. לא קיימת! אין דבר כזה, את לא שואלת את האישה "אז למה לא עזבת?". יש כל-כך הרבה סיבות. אימא שלי, טוב זה היה לפני הרבה שנים אבל אימא שלי היא לא עזבה כי היא חיכתה שהילדים יגדלו. היא עזבה רק כשהיה לי ילד בן שלוש שנים וחצי.

מראיינות: היא חוותה אלימות גם אחרי שאתם יצאתם מהבית?

שבי: כל השנים. כן. שאלתן איך אפשר למנוע אז הנה אנקדוטה מאד מעניינת. אימא שלי שכרה דירה רחוב שניים אחרי הבית של אבא שלי. היא עלתה על האוטובוס ובתחנה אבא שלי עלה לאוטובוס והתיישב לידה ושאל אותה מה שלומה היא שאלה לשלומו. ואז היא שאלה אותו "תגיד למה עשית לי את כול הדברים האלה כול השנים?" ואבא שלי, בשיא התמימות, ענה, "מה זאת אומרת כי יכולתי." אתן מבינות לאן זה הולך? הם  לא עושים את זה רק כי הם יכולים הם עושים את זה כי על פי החינוך הם מאמינים שהיא מתחתם.

מראיינות: את חושבת שזו איזה שהיא תופעה עדתית שמסתמנת במגזרים מסוימים או בעדות מסוימות, משהו תרבותי?

שבי: היום אחרי העבודה הזאת חוץ מכל המגזר הערבי והבדואי ששם יש פרק במחקר שלי שמתייחס לכול הנושא הזה שאין מידע והמידע שקיים זה בעצם גופות של נשים שנמצאו בבארות. אבל לגבי עדות, יש חיתוך שעשיתי. יש טבלה של חיתוך ערביות, רוסיות ויהודיות אבל אין על עדות. אני חושבת שבמגזר האשכנזי הן מתלוננות פחות.

מראיינות: איך את מסבירה את זה?

שבי: כי מבחינה כלכלית יש להן יותר אופציות. יש להן רשת תמיכה. יש להן משפחות שדואגות להן. זה עניין סוציואקונומי. יש גם את עניין הבושה. לא מדברים על זה. איך שאני רואה את זה, ןזה לא בדוק, גם אם את מדברת על נשים שהן משכילות, בעלות תואר ועבודה. בבית, כשיש גבר אלים, הן כלום. יש את "הבדיחה" העצובה שגבר בא הביתה נכנס פנימה נותן לאשתו אגרוף והיא אומרת לו "אבל לא עשיתי כלום" והוא עונה, "כן אבל רק אם תחשבי לעשות משהו…"

מראיינות: אני יכולה להגיד שלפי, יש לך גרף שאין נתונים, ערביות, יהודיות, ואין נתון. חבר העמים, אתיופיה, ואין נתון. וואי תראי כמה אין נתון.

שבי: אבל זה אחד הדברים שמעצבנים אותי, שהכעיסו אותי, אין נתון, אין נתון, לא יודעים, לא, אין פנים, אין מידע.

מראיינות: את שמת לב אם יש בתיעוד, בתיעוד שכן מצאת, אם יש, למי יש יותר קול? אם שם יש הבדל? יותר קול, יותר כתבות, למגדר למשל האשכנזי? אם הן מושתקות וכמעט לא מפורסם עליהן כלום במגזר הערבי, הבדואי?

שבי: כשזה קורה אז, את יודעת זה דם, זה ישר לפרסום, ישר כותבים.

מראיינות: אני חושבת שזה גם תלוי בכמה המקרה היה מקרה יוצא דופן, מזעזע

שבי: כמה שיותר דם, כמה שזה יותר אכזרי, כמה שזה יותר נורא ואיום, ככה את תמצאי יותר מידע.

מראיינות: אני אגיד לך למה אני שואלת, אם את זוכרת את עינב רוגלר, החיילת, אכזרי, זה היה אכזרי, היא הייתה חיילת, הם בני קיבוץ אשכנזים…

שבי: הוא גם ירה בבחורה ערבייה.

מראיינות: (רונית) בתקופה ששניהם היו חיילים, בחור תכול עיניים חתיך, בדיוק התנהל נגדו משפט צבאי שהוא ירה בבחורה פלסטינאית, הוא זכה, יצא זכאי, והוא היה אובססיבי אליה, והוא ירה בה בחדר שלה בקיבוץ. אני סרקתי 54 עמודים רק עלייה, שבכל עמוד כמובן יש כתבות, וכתבות וכתבות.

מראיינות: (אנאל) אבל רונית סליחה אם זה נשמע מזעזע מה שאני אומרת עכשיו, זה לא, כאילו, תשווי את זה לסיפור עם המקרר.

שבי: אבל היא מדברת על משהו אחר, אל תשכחי שיש את המשפחות.

מראיינות: (רונית) אז זה מה שאני אומרת, איך יכול להיות שעלייה יש כל כך הרבה מידע ועל המקרה המזעזע,

שבי: בגלל שהן מציפות.

מראיינות: המשפחות?

שבי: כן, זה מאוד מאוד תלוי בכמה המשפחה לוחצת כדי לשים אותה במרכז הפירסום. יש את הדוגמנית ענת אלימלך. תחפשי באינטרנט ותמצאי המון מידע כי היא מפורסמת .

מראיינות: אז את אומרת זה לאו דווקא בחירה של העיתונות על מי לשים את הדגש זה המשפחה שמציפה

שבי: לגמרי. זו דעתי. למשפחה יש גם חלק מאוד נכבד באיך זוכרים את הנרצחות.

מראיינות: שלא לשכוח אותן. הוא דרך אגב את זוכרת, יש לו ילד מהעורכת דין שלו.

שבי: …האמא איך קוראים לה, שהטביעה את שני הילדים שלה, מקריית שמונה, אני לא זוכרת איך קוראים לה, היא הטביעה את שני הילדים שלה, מצאו אותה לא שפויה לצורך משפט, אי שפיות, אושפזה בבית חולים לחולי נפש ואחרי, אני חושבת כמה שנים, היא פשוט יצאה החוצה, יצאה לחופשי. שני הילדים מתים, הטביעה אותם בידיים שלה הטביעה אותם והיא מסתובבת חופשי, אז אולי גם, לשאלה שלך מה לעשות, אולי גם עונש, התרעה.

מראיינות: כן, העונש בא להרתיע בסיכומו של דבר.

שבי: כן, את שואלת על היום. היום, סליחה על ההתבטאות, איך רוצחים פלסטינים? אף אחד לא מדבר. איך חבורה של פורעי חוק, אלימים וברברים עושים ככל העולה על רוחם. לא רק חווארה, חנה'לה נוסעת כל שבת לעזור שם לסייע להם לרעות את העדרים היא רואה מה קורה שם. היום, באינטרנט, 50 עצי זית, המתנחלים חתכו אותם. עכשיו אני אומרת, זו דוגמא, לא עושים להם כלום. אז איך?

מראיינות: יש הרבה מקום לתיקון פה סביב הדבר הזה. כאילו זה לא משהו אחד ספציפי שצריך לעשות כדי לפתור את זה. גם החינוך, גם הענישה.

שבי: כן, אבל לדעתי השורש הוא חינוך.

מראיינות: בסיכומו של דבר חינוך הוא מפתח לשינוי בכל דבר.

שבי: כמובן, משם זה בא. אנחנו כולנו, נמצאים בבית ויוצאים החוצה. ועם מה שאנחנו סופגים בבית עם זה אנחנו יוצאים.

מראיינות: יש משהו שהיית רוצה, מסר שהיית רוצה להעביר ככה לקראת סיום שלנו?

שבי: משהו ממש ממש ספציפי? אני כרגע גם מאוד מאוד מושפעת ממה שקורה במדינה. אני מאוד חוששת, מאוד. אבל אני אדם חרד, לחוץ ופחדן אז אני לא קריטריון אולי. אבל, כן. אני חוששת למה שקורה. מצד שני אני אומרת אני בת 68, עד שהם יעשו את זה, עוד 10 שנים, 5 שנים, יש לי עוד קצת זמן בשקט. מסר למי?

מראיינות: לנו, לנוער שיהיה לו את המערך שיעור בנושא של אלימות כלפי נשים, בסופו של דבר אנחנו רוצים שזה יצטרף לארכיון וקולך יושמע גם, כי את בעצם עשית את מלאכת קודש הזאת.

שבי: המסר… יש לפעמים כל מיני דברים שעושים בפייסבוק כשגברים מדברים, "זאת יכולה להיות אחותך, זאת יכולה להיות אמא שלך". אני חושבת שזה הדבר. במיוחד כשמדברים אל הנוער, אל החבר'ה הצעירים שההסברה הזאת היא לא רק הסברה, לעשות איתם סימולציות. לנסות להעמיד אותם במקום הקורבן. הנה אחותך באה הביתה ומספרת שמישהו עשה לה משהו, באיזה מקום אתה? כמובן הדבר הראשון שהם יגידו "מה אני הולך אני הורג אותו", לא, חכה, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לעשות את זה לא בדרך הזאת. לא יודעת אם ראיתם הדבר החדש הזה שנקרא יום אונס.

מראיינות: לא.

שבי: לא ראיתם את זה? אימהות ומשפחות מעלות, יש טופס כזה דף כזה שיש יום אונס, החבר'ה הצעירים הנוער, יש יום אונס שנתי, שמותר באותו יום לאנוס ולא עושים לך כלום.

מראיינות: מה?!

שבי: אם אני אמצא, את יודעת בפייסבוק זה תגלגלי גם שלושה שבועות ולא תמצאי,.

מראיינות: איך זה הגיוני שאף אחד לא דיווח על זה?

שבי: אני כבר שלוש פעמים נתקלתי במישהו ששמה את הפוסט הזה שמצאה את הפוסט הזה אצל הבת שלה במחשב

מראיינות: וואו, וואו,

שבי: אז מסר… מסר… (חושבת, נאנחת) להיות טובים. להיות טובים. יש כל כך הרבה, סליחה, רוע. את שאלת אותי, איתך דיברתי בטלפון, את שאלת אותי שדיברנו בת כמה אני, אמרתי 68 ואז אמרת את זוכרת לפני שנים שהיית יותר צעירה, את זוכרת תקופה כזאת? (מסמנת עם הראש – לא) אבל זה לא רק זה, זה לא רק פה. זה לא רק פה. 

מראיינות: אז אנחנו באמת נקווה להיות טובים יותר, אני חושבת שזה מה שנזכיר לנוער שלנו, ולנו.

שבי: לי יש מנטרה, בגלל שאני פסימיסטית מאוד, יש לי חברה שהיא בדיוק ההפך ממני, אז היא לימדה אותי משפט להגיד. היא אמרה לי שבי, תגידי: הכל יסתדר עבורי על הצד הטוב ביותר.

שבי: הכל יסתדר עבורי על הצד הטוב ביותר. אז היא אמרה לי תגידי אותו, אז אמרתי: הכל יסתדר עבורי על הצד הטוב ביותר. אז היא אומרת לי לא, עם כוונה, את צריכה להתכוון, אמרתי לה אוקיי. ואני רוצה להגיד לכם אני לא בן אדם רוחני בכלל אבל זה משפט שאני אומרת אותו נגיד אם אני צריכה לעשות משהו, אני הרי לא יוצאת מהבית רק אם אני חייבת. תשמעו, לסיכום, (מספרת על דברים שקרו לה בחיים – לבקשתה מצונזר) אז הדברים האלה, את יודעת הם משנים אותך, משנים את מה חשוב מה לא חשוב, מה את רוצה מה את לא רוצה.